Quote: laemcasa

Só uma coisa a dizer, do fundo da alma. Espero não ser banido por isso.

pqp eu ate engasguei de tanto dar risada do video.

Quote: Nuclear

@laemcasa, como assim, banido? Foi o melhor post possível nesse topico. :D

O povo tem mania de me banir por tudo. Não posso dizer o que não gosto =P

Quote: Peonso

To com o _Extorquido_ e o Scoppio, acho que quem é bom não merece vaga no campeonato nacional de um jogo de racioncío. Você so merece jogar se gridar infinito e morar em São Paulo. Isso é tiro no próprio pé, vai ser um alvoroço nas primeiras seasons até nego fora de São Paulo ver que não tem chances, e mesmo quem é de São Paulo, ver que não tem como competir contra os REAIS GRINDERS que vão surgir. Como que pelas simulações que o pessoal postou o Scoppio não consegue perceber a influência mínima (realmente MUITO mínima) que o JOGAR BEM tem no sistema, comparado com o JOGAR MUITO? E eu mesmo disposto a grindar alucinadamente, não tenho a menor chance, não tem nem FNM na minha cidade, não mereço jogar o nacional mesmo =´( Por final, o português do Romolo é tão indecifrável e a lógica tão irreal, que nego não consegue contra argumentar e tem que atacar o interlocutor? Editada em: 08-09-11 23:14:33 por Peonso.

Vc tá distorcendo tudo o que eu disse. É mais fácil também colocar eu e o Scoppio no mesmo saco e dizer que nosso raciocínio é X (sendo que pra começar eu e ele não estamos dizendo a mesma coisa, e nenhum está dizendo esse X ao qual vc resumiu nossas opiniões)?

E não é que eu não tenho argumentos pra discutir com o Romolo, é que o que ele acha absurdamente injusto eu to achando perfeitamente aceitável. We agree to disagree. O que eu não gosto nada é a maneira aristocrática que ele escolheu pra "discutir" nesse tópico, o qual por alguma razão ele deu take possession. Chamar de primatas os idealizadores de um sistema que ele detestou, mas um sistema que não é imbecil como ele tá fazendo parecer, não é "argumentar". Fica difícil "contra-argumentar" pra cima de quem posta "vou vomitar, eles não tiveram matemática no ensino médio".

E qual a justiça do sistema atual, pra vc? Onde um cara pode ficar sem jogar Magic o ano todo mas joga o Nacional todo ano, "tirando" a vaga de quem joga 20+ campeonatos por ano e às vezes fica fora por pouco, perdendo no top4 de um NQ ou ficando atrás do corte por alguns pontos. Alguns até NÃO JOGAM o Nacional apesar de ter a vaga pra sentar em cima. O novo sistema tem várias falhas, mas UMA falha que ele não tem é "injustiça generalizada". Ele é melhor pra uma maior parcela dos jogadores, e pior para uma menor parcela. É bastante democrático. Pode não ser um sistema que vai levar a skill em conta como 1o critério (esse virou "resistência", "persistência", como quiser), mas TAMBÉM VAI levar a skill em conta, pois não são TODOS os grinders que ganharão invites, e sim os MELHORES grinders.

E quanto às regiões marginalizadas (américa do sul em relação aos EUA, cidades não-SP e não-Rio em relação ao eixo, etc), JÁ EXISTIA essa diferença com o sistema ELO. SP e Rio tem mais regionais e isso sempre foi uma reclamação. Mas são regiões com mais jogadores. Mesma coisa EUA em relação à América do Sul. CLARO que dá pra aumentar o número de GPs daqui, isso TEM q ser feito, mas é certo que os EUA continuem com MAIS, assim como é certo que jogadores de SP e Rio tenham mais oportunidades pra grindar. Lembrando que continuarão existindo invites por NQs, PTQs, e tem o MOL também.

Enfim, pra mim UMA coisa é absurdamente clara. A MAIOR falha que um sistema de ratings pode ter é o incentivo a não jogar. E essa falha é do sistema atual/antigo. E os PWPs invertem radicalmente essa lógica: agora jogar não tem NENHUMA drawback, qto mais se jogar, melhor. Outras falhas dos PWPs serão identificadas e corrigidas, eu acredito muito nisso. Mas a MAIOR falha em voga 1. pertence ao outro sistema e 2. foi corrigida. Isso pra mim mostra que a bagaça MELHOROU, ponto.

Quote: _Extorquido_

Vc tá distorcendo tudo o que eu disse. É mais fácil também colocar eu e o Scoppio no mesmo saco e dizer que nosso raciocínio é X (sendo que pra começar eu e ele não estamos dizendo a mesma coisa, e nenhum está dizendo esse X ao qual vc resumiu nossas opiniões)? E não é que eu não tenho argumentos pra discutir com o Romolo, é que o que ele acha absurdamente injusto eu to achando perfeitamente aceitável. We agree to disagree. O que eu não gosto nada é a maneira aristocrática que ele escolheu pra "discutir" nesse tópico, o qual por alguma razão ele deu take possession. Chamar de primatas os idealizadores de um sistema que ele detestou, mas um sistema que não é imbecil como ele tá fazendo parecer, não é "argumentar". Fica difícil "contra-argumentar" pra cima de quem posta "vou vomitar, eles não tiveram matemática no ensino médio". E qual a justiça do sistema atual, pra vc? Onde um cara pode ficar sem jogar Magic o ano todo mas joga o Nacional todo ano, "tirando" a vaga de quem joga 20+ campeonatos por ano e às vezes fica fora por pouco, perdendo no top4 de um NQ ou ficando atrás do corte por alguns pontos. Alguns até NÃO JOGAM o Nacional apesar de ter a vaga pra sentar em cima. O novo sistema tem várias falhas, mas UMA falha que ele não tem é "injustiça generalizada". Ele é melhor pra uma maior parcela dos jogadores, e pior para uma menor parcela. É bastante democrático. Pode não ser um sistema que vai levar a skill em conta como 1o critério (esse virou "resistência", "persistência", como quiser), mas TAMBÉM VAI levar a skill em conta, pois não são TODOS os grinders que ganharão invites, e sim os MELHORES grinders. E quanto às regiões marginalizadas (américa do sul em relação aos EUA, cidades não-SP e não-Rio em relação ao eixo, etc), JÁ EXISTIA essa diferença com o sistema ELO. SP e Rio tem mais regionais e isso sempre foi uma reclamação. Mas são regiões com mais jogadores. Mesma coisa EUA em relação à América do Sul. CLARO que dá pra aumentar o número de GPs daqui, isso TEM q ser feito, mas é certo que os EUA continuem com MAIS, assim como é certo que jogadores de SP e Rio tenham mais oportunidades pra grindar. Lembrando que continuarão existindo invites por NQs, PTQs, e tem o MOL também. Enfim, pra mim UMA coisa é absurdamente clara. A MAIOR falha que um sistema de ratings pode ter é o incentivo a não jogar. E essa falha é do sistema atual/antigo. E os PWPs invertem radicalmente essa lógica: agora jogar não tem NENHUMA drawback, qto mais se jogar, melhor. Outras falhas dos PWPs serão identificadas e corrigidas, eu acredito muito nisso. Mas a MAIOR falha em voga 1. pertence ao outro sistema e 2. foi corrigida. Isso pra mim mostra que a bagaça MELHOROU, ponto.

Pra mim o seu ponto e o do Scoppio parece o mesmo, sistema antigo tinha a falha tal (nego congelado no rating X), e esse recompensa quem JOGA!

Não vou discordar que o estimulo a sentar no rating do sistema antigo era ruim, mas como o Bertu apontou, existiam 1001 maneiras melhores de resolver o problema. Agora você dizer que ele é melhor pra maior parcela de jogadores é meio confuso. Aqui no caso dos brasileiros, beneficia uma parcela bem específica de jogadores, quem mora em SP e VIVE magic, e não precisam ser os melhores grinders, se o cara jogar tudo que aparecer ele já tem uma vantagem absurda. E não, rating ELO não prejudica as regiões marginalizadas, não sei de onde você tirou isso, o cara tem menos oportunidades de jogar, mas ainda tava na briga, agora não tem como e pronto.

Do jeito que você colou ai, a birra era com essa brecha do sistema antigo, e o como o novo não tem ESSA falha específica, foda-se se ele é uma merda e com muito mais falhas, não tem ninguem sentado em rating agora. Se seu ponto é esse mesmo, a discussão não vai a lugar nenhum, mas eu ainda prefiro a falha antiga do que esse treco sem pé nem cabeça.

Editada em: 09-09-11 03:26:36 por Peonso.

Quote: MBC

@Potira: Vcs só esqueceu de contraargumentar (1)que os muambeiros que podem jogar GP fora do Brasil vão dominar o ranking, (2)que sul-americanos nunca mais vão ter bye, mesmo nos nossos GPs, (3)[/3]que os jogadores dos grande centros levam vantagem monstruosa sobre jogadores de lugares menores (jogar muito não depende só de vontade, depende de disponibilidade) e do ótimo argumento do Bertu de (4)que não importa quão bom você for e quanto você jogue, basta algum jogar 1/3 a mais que vc para se igular na pontuação.

1- Subparte de 3.

2- Verdade. Pessoas morando na periferia do mundo foram prejudicadas. Vide 3.

3- Sempre foi assim. Os jogadores morando a centenas de quilômetros de torneios sempre tiveram dificuldades em conseguir pontuação. Enquanto é verdade que a estabilidade dos ratings permitia um plano a longo prazo, o caminho mais curto e mais utilizado sempre foi o de ganhar um classificatório (de PT ou do Nacional). Nunca foi "justo" e continua não sendo, mas não é necessariamente culpa do sistema novo, ainda que talvez esse agrave a situação.

4- Mentira. Importa quanto você jogue. Jogando o suficiente, 1/3 a mais é impossível. O que parece é que talvez a pressão para manter-se qualificado gere uma arms race, melhorando não só os já bons, mas também sua oposição. Nesse sentido, o nível de habilidade do jogo tem a ganhar com a mudança.


Eu vi alguém comentando no twitter que basicamente é impossível ganhar vaga pro Top100 de uma temporada sem jogar GPs e o PT da temporada anterior, fundamentalmente invalidando a reclamação sobre "jogador ruim que mora na loja e joga 17 FNMs por semana". Eu não fiz as contas, nem vi as do sujeito, mas se na prática isso vier a ocorrer e só grinders de GPs conseguirem pontuação pro corte seguinte, o problema parece bastante mitigado.


Eu concordo que a mudança enfraqueceu o caráter de rankeamento de habilidade no jogo e aproximou as coisas de um sistema de achievements por esforço. Para consertar os problemas do Elo, uma série de adaptações poderiam ser tentadas (desde mudança de parâmetros até adoção de outros sistemas sugeridos como alternativas às limitações do Elo - o Glicko pareceu adequado em breve leitura a respeito) antes de jogar tudo fora e começar um esquema novo.

Por outro lado, não estou convencido de que as consequências da mudança de comportamento estimulado pelo novo modo são prejudiciais. Parece que Magic tem a ganhar e crescer com o esquema novo. MMORPGificação às custas do caráter de "rankeamento intelectual". Sei lá.

Quote: Potira

4- Mentira. Importa quanto você jogue. Jogando o suficiente, 1/3 a mais é impossível. O que parece é que talvez a pressão para manter-se qualificado gere uma arms race, melhorando não só os já bons, mas também sua oposição. Nesse sentido, o nível de habilidade do jogo tem a ganhar com a mudança.

Po, é só fazer as contas...

Apesar do ranking antigo ser mais dificil sim com quem eh da "periferia", esse novo pega o problema e multiplica por 10.

Acho que ninguém aqui tá questionando que esse sistema é melhor pra WotC, já que obviamente vai dar mais dinheiro. O grande problema é que por 16(?) anos, venderam a idéia de que o MtG era um esporte intelectual, e de uma hora pra outra mudaram isso.
Vou responder à alguns pontos chave da argumentação do Xtorks e do Scoppio, que é onde o pessoal caiu na lógica circular:

Quote: _Extorquido_

"tirando" a vaga de quem joga 20+ campeonatos por ano

Na minha humilde opinião, se você joga tanto MtG e não tem vaga, você simplesmente não merece ela. Ninguém nunca reclamou de ficar jogando pelada 8h/dia e não ser chamado pra Seleção Brasileira, reclamou?

Quote: _Extorquido_

pois não são TODOS os grinders que ganharão invites, e sim os MELHORES grinders.

Não, os grinders com mais tempo ganharão os invites. Ter 1/3 a mais de tempo é algo plausível, e como o Bertu mostrou, isso já o suficiente pra passar alguém que é muito melhor que você.

Quote: Scoppio

Minha opnião é que quem não gosta de jogar

Não gostar não é o mesmo que não ter tempo. Fikdik.

Quote: Shooter

Quote: Scoppio Minha opnião é que quem não gosta de jogar Não gostar não é o mesmo que não ter tempo. Fikdik.

Se a pessoa não tem tempo para se dedicar para o Magic competitivamente, então abra espaço para quem deseja participar e tem tempo. É assim em todo esporte competitivo, porque no Magic teria que ser diferente?