Quote: MBC

Se ele tivessem algum argumento bom ele teria como contra-argumentar. Eles vão lá e falam que o sistema deles é o mesmo do bridge, que é um jogo que não envolve sorte e que não dá grande prêmios em dinheiro, desestimulando as pessoas a não terem vida por causa do jogo (o povo do bridge ganha dinheiro por causa de patrocinadores/mecenas).

O MaRo falou q foi inspirado, o que é diferente.

O novo sistema premia quem joga.
O novo sistema estimula pros, ptq-players, bons players, e FNM players a jogarem juntos, sem se preocupar com perder pontos. Evita panelinhas.
O novo sistema continua premiando quem é bom, pois dá mto mais ponto pra quem ganha do que pra quem apenas participa, e ainda mais pontos se o evento for importante.
O novo sistema aumenta a competitividade do jogo pois recoloca no circuito quem sentava no ranking. O nível dos Fridays vai subir.
O novo sistema vai continuar com PTQs, NQs.
O novo sistema não vai premiar quem joga mais e é ruim em detrimento de quem joga pouco e é bom. O novo sistema vai dar vaga e passagem pros melhores dentre aqueles que jogam mais, em vez de dar vaga pra quem é bom mas não joga.

O novo sistema tem algumas falhas, admito, como a total falta de incentivo pro cara dropar, o que aumenta a duração dos campeonatos e cria problemas logísticos como por exemplo os GPs com 1500+ players na Europa, a discrepância entre a quantidade de GPs na américa do noite comparado à outras regiões, e o que acredito ser o mais grave, coloca o cara que é bom em Magic mas não tem o tempo/a vontade de se dedicar inteiramente ao jogo, por ter que/preferir se dedicar mais a outras coisas frente a uma bifurcação: abrir mão de algumas coisas pra jogar mais, ou deixar de ser um jogador profissional (que joga pouco).

Pra mim os benefícios são bem maiores. E não vejo nenhum problema matemático aqui.

No geral

Quote: Bertu

Vc nao ve nenhum problema em alguem que faz 14-0 em um GP ganhar menos ponto que alguem que faz 7-7 e 7-7 em dois? Eh, dai nao tem como discutir.

Sim e não. Sim porque é mto mais difícil fazer o 14-0. Mas o cara q faz 14-0 terá os benefícios de fazer esse recorde, dados pelo próprio GP, que o outro cara não terá. E não vejo esses dois caras competindo pela mesma vaga nos eventos. Cada partida de Magic está sendo tratada como independente, e isso é bom e ruim.

Mas esse problema é facilmente resolvido acrescentando um multiplicador por posição final no torneio e/ou por "win streaks". Cada vitória que é sequência de outra vitória dá pontos, de maneira ascendente, e uma derrota reseta o multiplicador. E pontos bônus são dados pela colocação final nos eventos, com um número de pontos bem maior dado a quem ganhou/fez top 8. Que tal?

Quote: _Extorquido_

Rômulo spammando o tópico, dando f5 no twitter de todos os gringos, ironizando comentários de quem tem uma opinião diferente da dele, praticamente não contra-argumenta, distorce fatos, tá mostrando um bom número de preconceitos... bacana. Um sistema que é claramente superior ao antigo, mesmo que tb tenha falhas, só pode ter sido feito por um mercenário com cérebro de macaco que não teve matemática no ensino médio, só pq não beneficia tanto jogadores que... não jogam.

Primeiro: É Romolo.

Segundo: Não dou F5. Sigo todos e apenas clico em "X new tweets".

Terceiro: Ironizo comentários que não concordo, pois, quando concordo, pasme, concordo.

Quarto: Não contra-argumento o óbvio, mas, se quiseres, fico explicando passo-a-passo. O problema é que tenho pouca vocação para pedagogo. (Se o cara escreve o nome de alguém ao invés de dizer "ou algo assim" pode facilmente procurar no Google. Para entender a ironia sobre o rating de bridge e o novo sistema, também só é preciso usar o Google. Acho que por isso não seria um bom pedagogo. Diria: "Ué, já não aprendeu a ler? Te vira, aprende sozinho, tá tudo no Google.)

Quinto: Não acho que esteja distorcendo fatos.

Sexto: Tenho preconceitos com néscios fazendo um trabalho ruim e argumentando que é bom só porque gastaram anos bolando tudo.

Sétimo: Gostaria que explicasse como o sistema é _claramente_ superior ao antigo. Usar lógica difusa não vale. "É melhor porque premia quem joga. E, dos que jogam, premia mais quem ganha mais."

Oitavo: Não são mercenários, são executivos.

Nono: Acabei de voltar do filme. O cérebro dos macacos era mais desenvolvido.

Quote: _Extorquido_

Quote: Bertu Vc nao ve nenhum problema em alguem que faz 14-0 em um GP ganhar menos ponto que alguem que faz 7-7 e 7-7 em dois? Eh, dai nao tem como discutir. Sim e não. Sim porque é mto mais difícil fazer o 14-0. Mas o cara q faz 14-0 terá os benefícios de fazer esse recorde, dados pelo próprio GP, que o outro cara não terá. E não vejo esses dois caras competindo pela mesma vaga nos eventos. Cada partida de Magic está sendo tratada como independente, e isso é bom e ruim.

Que beneficios? Se vc faz 15-1 no GP, pegando 16 jogadores level8 no campeonato inteiro, vc fica atras no invite pro PT em relacao ao cara que abriu 0-8 em dois GPs mas continuou jogando pra ganhar contra os oponentes mais horriveis do universo.

Eh OBVIO que eles competem pelos mesmos eventos.

Na pratica, o que mais vai acontecer eh o sistema fazer com que o cara que eh o 400mo melhor do Brasil mas joga 30 campeonatos ficar na frente do cara que o 5to melhor do Brasil mas joga 25. Eh soh ver as simulacoes que eu e o MBC postamos. A matematica desse sistema eh horrorosa.

Quote: _Extorquido_

Mas esse problema é facilmente resolvido acrescentando um multiplicador por posição final no torneio e/ou por "win streaks". Cada vitória que é sequência de outra vitória dá pontos, de maneira ascendente, e uma derrota reseta o multiplicador. E pontos bônus são dados pela colocação final nos eventos, com um número de pontos bem maior dado a quem ganhou/fez top 8. Que tal?

Nao chega nem de longe a resolver o problema, apesar de ser melhor que o sistema que implantaram.

Pra vc ver como o sistema que implantaram eh ruim.

Todas as alternativas que falaram aqui sao melhores (bonus point, decay acelerado no rating, recalculo do ELO, uso de um numero fixo de melhores resultados, imposiucao de participaca de um numero minimo de jogos... QUALQUER COISA deixaria o sistema melhor sem precisar fazer a aberracao que fizeram).

Editada em: 08-09-11 00:41:26 por Bertu.

Quote: Disconzi

"Btw, "Elo" is not an acronym. It is a dude's last name. Arpahd Elo or something like that." Escrito pelo cara chamado Forsife, ou algo assim.

Isso foi extremamente grosseiro, eu levei um susto quando li esse tweet, me passou a ligeira impressão de que ele estava achando bonitinho ser o turrão ignorante que não sabe nem sequer o nome da pessoa que deixou um legado que tem influência direta na vida e no trabalho dele.

Quote: Radar

Quote: Disconzi "Btw, "Elo" is not an acronym. It is a dude's last name. Arpahd Elo or something like that." Escrito pelo cara chamado Forsife, ou algo assim. Isso foi extremamente grosseiro, eu levei um susto quando li esse tweet, me passou a ligeira impressão de que ele estava achando bonitinho ser o turrão ignorante que não sabe nem sequer o nome da pessoa que deixou um legado que tem influência direta na vida e no trabalho dele.

Quinto semestre de ADM na UFRGS, colega fala: "Um tal de Peter Durkheim." Eu: "[nome do colega], acho que tu quer dizer Peter Druker." Colega: "Isso, se pá é esse cara aí." Professor: "[nome do colega], ele é um dos pais da ciência que tu está estudando agora..."

Quote: Bladewing

Bem, explico. Todo mundo já está cansado de saber que o sistema ELO é inapropriado pra Magic por este ser um jogo que envolve chance. Logo, o ELO não necessariamente premia skill; ele premia sequencias prolongadas de sorte - PV, por exemplo, deve ter perdido 1k pontos agora em Philly, e isso não tem nada a ver com a skill dele. Azar acontece. ELO nunca foi um medidor real do quão bom alguem é no Magic.

É só corrigir a curva.

Por que K48?

Você pode otimizar a fórmula procurando o K-ótimo que preveja os resultados com maior acurácia realizando um backtest. Pode-se chegar no valor K = 11.235473487573948, por exemplo.

Se liberassem a base, dezenas de pessoas melhorariam o sistema assim -- ou com soluções melhores -- gratuitamente.

Para mim, fica claro que não estavam preocupados em melhorar o antigo. OK, sem problemas. Mas me chateiam argumentos sobre o sistema não ser adequado sem nem terem tentado adequar.

Editada em: 08-09-11 01:18:48 por Disconzi.

Quote: Bladewing

O problema do ELO não é a conta envolvida; é que ele parte de uma premissa estatística de sucesso em um jogo que envolve ZERO sorte. Zero. None. Nada. Acho que nem é cabível tentar prever a probabilidade estatística do Jon Finkel perder pro Zé da Esquina, que sempre existe, e varia infinitamente baseado nos decks e draws envolvidos.

O Elo pode ter fator sorte. Assim como tu pode rankear performances em vestibulares com múltipla escolha (fator sorte) com Teoria de Resposta ao Item -- o ENEM é um caso --, superior à Teoria Clássica de Testes -- usada pela UFRGS.

O Elo é bom para rankear performances de atividades intelectuais nas quais escolhas certas são recompensadas, principalmente em jogos em que há consenso e estudo.

Todos sabemos que é importante baixar terrenos (fora raras exceções) nos primeiros turnos, mas nem todos seguramos terrenos adicionais na mão caso tomemos um Mind Rot. Dos que seguram terrenos na mão, há os que baixaram os corretos para as mágicas que podem comprar, não precisando baixar outros "desnecessários" e ficar aberto ao Mind Rot. Dos que baixaram os corretos...

Quote: Bladewing

Mas então, o que o sistema de ratings novo faz? Simples. Ele basicamente cria uma oportunidade A MAIS de alguém entrar no circuito, baseado em sua dedicação (leia-se falta do que fazer e dinheiro sobrando) ao jogo. Tacada de mestre da Wizards, conforme o Tutu diz. Contudo, isso não afeta EM NADA os melhores do jogo; estes são os Pros do circuito, e eles NUNCA foram, nem serão, afetados pela mudança de sistema.

Na verdade, eles nao criam uma "oportunidade a mais", eles susbstituem uma oportunidade que jah existe. Se esse rankig fosse usado soh pro FNM Championships lah, eu concordaria com vc, mas nao eh o caso.

Se nao alterarem o Pro Players Club, melhor, nao muda a vida de quem atualmente eh pro.

Mas a mudanca no sistema de oportunidades para jogar o Pro Tour afeta o jogo a longo prazo, pq diminui a chance de novos jogadores bons aparecerem e entrarem no circuito, jah que o raking nao se preocupa em refletir skill.

Lembrando que esse sistema nao impacta soh o Pro Tour, mas os nacionais tambem, onde dificilmante tem mais que 5 com vaga pra pro players club. Afeta quem eh bom mas mora longe de Sao Paulo, como falaram aqui.

Editada em: 08-09-11 07:33:09 por Bertu.

Quote: Bladewing

É errado basear uma argumentação inteira de que o sistema é errado em virtude de 50 or so jogadores que são bons, pararam com o rating alto (ou seja, no auge de seu jogo, dropando do circuito por razões não relacionadas ao Magic, visto que se ele saiu por insucessos no circuito o rating dele estaria baixo anyway) serem prejudicados pelo novo sistema. Muito corner case.

A argumentação não está inteira baseada nisso. Nem de longe.

Oh, outro exemplo. Jogador A e Jogador B moram na mesma cidade e jogam os mesmo torneios. Jogador A é, disparado, o melhor da área e ganha 65% dos seus matches (esse era a win rate do Finkel em premier events quando ele tava no auge). O Jogador B não é nem bom, nem ruim. Ele ganha 50% dos matches - é o jogador médio por definição. Igual a ele existe um monte. Pois bem.

Jogador A joga bastante magic. Ele passa 3 finais de semana do mês jogando magic. No outro fds, ele passa o sabado trabalhando e o domingo com a namorada.

Jogador B também joga bastante magic. Ele joga todos os finais de semana do mês, na verdade.

Jogador A é disparado o melhor jogador da área e passa muito tempo envolvido com magic, mas, estatitcamente, perderia a vaga no nacional para qualquer jogador médio que está disposto a jogar magic 33% a mais do tempo.

Esse exemplo ignora uma série de outros problemas que vc citou (como o fato do sistema dar o mesmo ponto em uma vitória contra o PV e uma vitória contra o Rorix e FNM ter o multiplicador errado). Ainda assim serve pra mostrar que o sistema não presta.