Quote: Ravager_Link

olá! ond eu consigo ler sobre as regras do commander? pretendemos começar a joga-los aki na minha cidade, então qeria ter algumas certezas sobre o formato. obrigado!

Comecei pelo site oficial de commander e depois vendo os foruns aqui na liga.

Quote: DAGOSTO

Quote: Ravager_Link olá! ond eu consigo ler sobre as regras do commander? pretendemos começar a joga-los aki na minha cidade, então qeria ter algumas certezas sobre o formato. obrigado! Comecei pelo site oficial de commander e depois vendo os foruns aqui na liga.

vlw kra! mtu obrigado

Quote: julioceliao

Lista atualizada de acordo com o artigo de 22/Junho do Sheldon Menery. Mudanças: Regra sobre castar 3 spells no mesmo turno, agora também se aplica para criaturas. - Nova regra: Mágicas com custo que contenham X devem ser jogadas SEM que X seja OITO ou mais. Passível de punição. Essa nova medida evita players que joguem uma genesis wave monstruosa ou cartas abusivas como Maga, Traitor to Mortals.

A tabela de punições estabelecida pela Armada é feita com o intuito de atrair jogadores casuais, se você for jogar com listas que você pegou na salvation ou em outros lugares onde o pessoal faz listas "competitivas" você irá ganhar da mesa inteira e sairá da mesa com -20 pontos.

Eu sugiro que elaboremos uma lista nós mesmos dependendo do interesse de cada cenário, se o seu cenário é mais voltado pra jogadores que gostam de levar os baralhos ao limite, certas coisas como jogar um genesis wave a 8+ é uma atitude boba.

Quote: Scoppio

Quote: julioceliao Lista atualizada de acordo com o artigo de 22/Junho do Sheldon Menery. Mudanças: Regra sobre castar 3 spells no mesmo turno, agora também se aplica para criaturas. - Nova regra: Mágicas com custo que contenham X devem ser jogadas SEM que X seja OITO ou mais. Passível de punição. Essa nova medida evita players que joguem uma genesis wave monstruosa ou cartas abusivas como Maga, Traitor to Mortals. A tabela de punições estabelecida pela Armada é feita com o intuito de atrair jogadores casuais, se você for jogar com listas que você pegou na salvation ou em outros lugares onde o pessoal faz listas "competitivas" você irá ganhar da mesa inteira e sairá da mesa com -20 pontos. Eu sugiro que elaboremos uma lista nós mesmos dependendo do interesse de cada cenário, se o seu cenário é mais voltado pra jogadores que gostam de levar os baralhos ao limite, certas coisas como jogar um genesis wave a 8+ é uma atitude boba.

Não é que é puramente casual. Eu vejo Commander da mesma forma que quando surgiu o Limited.

Antes, nos primórdios era "normal" vc tem um deck com 16 montanhas e o resto de raio. Ou 20 channel, 20 fireball, 20 black lótus.

Daí veio a "experiência" da Wotc com os 60 cards, 4 cópias de cada e sideboard.

Pode ter ctz que os primeiros players iam usar esse mesmo argumento: "vamos forçar no limite", mas o propósito é outro. Da mesma forma, o Commander não visa tão somente o jogo casual, mas sim, um ambiente em que você pode usar TODOS os maiores tutores e draw cards da história do magic sem restrições.

Creio que o propósito do Commander seja esse. Se você tirar esses parâmetros e tentar "legacyar" a coisa, vira um legacy com 100 cards totalmente random.

Vejo da seguinte forma: é igual você pegar um mono red T2 e comparar com o Legacy e falar vamos tunar isso pq não explora todo o potencial.

São coisas distintas e te dão prazeres distintos. Creio que da forma como o Commander é organizado só tende a crescer e se tornar mais competitivo.

O que mais me atriu no formato foram esses diferenciais, no qual eu vejo um formato que futuramente terá uma alta competitividade, vide seu custo x benefício x diversão.

Creio que pelas regras aí, haverá aos poucos um processo de liberação de vários cards banidos (menos as power 9) e o que deixará mais divertido ainda.

Lugar de combo não é no Commander, definitivamente. Claro que com o tempo, novos objetivos serão criados e o jogo se tornará mais dinâmico. É tudo mto novo ainda, tendo em vista que o apoio da Wotc só aconteceu no final do ano passado.

Vamos esperar para ver.

Quote: julioceliao

Crucible + strip mine ¬¬. Tem mais que usar essas regras msm. Povo quer jogar um formato social e fazer anti-jogo? É para acabar msm.

Tá, mas se eu tiver Sun Titan + Strip Mine?
Crucible joga SOMENTE para esse lock/geddon likes, justo que seja dado como CHASM.
Mas e Sun Titan? Ele joga independente da Strip Mine, porém se eu fizer Strip Mine/Wasteland + Sun Titan serei punido por tentar atrasar o jogo do meu oponente?(caso nao haja outras cartas com cc3- para serem reaproveitadas no meu grave além de fetches e Strip Mine), terei que e pegar as fetches , perder vida e adiantar uns landa ou posso foder a vida dos meus oponentes com Strip Mine sem tomar CHASM?
Na moral, se a melhor jogada possivel[mesmo que hajam outras jogadas, se pegar Strip Mine for a melhor] for pegar Strip Mine do grave com Sun Titan, nao vejo por que penalizar isso...

Quote: yokai

Quote: julioceliao Crucible + strip mine ¬¬. Tem mais que usar essas regras msm. Povo quer jogar um formato social e fazer anti-jogo? É para acabar msm. Tá, mas se eu tiver Sun Titan + Strip Mine? Crucible joga SOMENTE para esse lock/geddon likes, justo que seja dado como CHASM. Mas e Sun Titan? Ele joga independente da Strip Mine, porém se eu fizer Strip Mine/Wasteland + Sun Titan serei punido por tentar atrasar o jogo do meu oponente?(caso nao haja outras cartas com cc3- para serem reaproveitadas no meu grave além de fetches e Strip Mine), terei que e pegar as fetches , perder vida e adiantar uns landa ou posso foder a vida dos meus oponentes com Strip Mine sem tomar CHASM? Na moral, se a melhor jogada possivel[mesmo que hajam outras jogadas, se pegar Strip Mine for a melhor] for pegar Strip Mine do grave com Sun Titan, nao vejo por que penalizar isso...

Aí vc está pensando no 1x1. Se você ficar no x1 com alguém numa partida multiplayer você roda...

@ Scoppio

Ah eu não vejo isso como sugestão não. Sei que vc é juiz e vc segue o princípio de que se "não está nas regras oficiais não é válido, é sugestão".

Vou dar um exemplo sobre regras de Direito. Há duas formas de regras serem impostas à sociedade: pelas leis e pelos costumes. Sociedades inteiras são organizadas por esses dois tipos: no Brasil, pravalece a lei e está expresso "ninguém será obrigado a fazer ou deixar de fazer algo, caso esteja previsto em lei". Já nos EUA e na Inglaterra, parte-se do costume porque se tem poucas normas positivadas, é a chamada Common Law. Mesmo sendo costume, elas são válidas como regras.

Voltando para o jogo: no artigo que o Sheldon Menery fala que o controle dele e da comunidade é mais "filosófico do que administrativo", ele quis dizer exatamente isso. Jogar commander baseia-se mais no costume do que na regra pura.

Prova viva disso é que a Wotc não opina em nada (e ela usa a regra, como lei, nos outros formatos), já no commander é a comunidade que decide e a Armada que vem criando "novos costumes" que nada mais são, do que novas regras.

É isso que quero que vcs enxerguem: no commander as regras nascem dos costumes (vindos da comunidade e da Armada) e só depois recebem o aval da Wotc (quando a comunidade acha melhor que isso aconteça).

Num futuro não muito distante, creio eu, que todas essas serão sancionadas.

Vale lembrar que o EDH existe faz mto tempo, mas o Commander somente foi oficializado pela Wotc como Casual Oficial no final de 2010.

Tudo é muito novo ainda. E conhecendo a Wotc (que preserva a tradição, veja a porcaria da reserved list que nos assombra até hj), o Commander SEMPRE SERÁ regido primeiro pelos Costumes e depois estes se tornarão regra.

Tentem entender por esse ângulo a coisa. É um novo formato e uma nova forma de positivação das regras (nova no magic, uma das mais antigas da história da humanidade).

O berço do Limited (e todos os outros derivados) foi por positivação da Wotc. Já o Commander foi a comunidade e a Wotc preserva isso e se a comunidade acha que essas regras são de melhor interesse para torneio, logo serão positivadas, pode apostar.

O que ocorre na verdade é que como começou a coisa a ficar séria desde o final de 2010, ainda estão adaptando essas regras (como? impondo e vendo que dá? Tipo a lista de banidas da Wotc que muda Sempre? Não, por testes em torneios na Armada) e logo será dado uma palavra final sobre elas para serem tornadas efetivas pela Wotc. Mas, vejam bem, se elas já estão sendo aplicadas, quer dizer que elas TEM validade.

Isso se chama eficácia no Direito.

Desculpem o texto longo, mas é preciso comparar e explicar bem as coisas, sei que vocês não tem obrigação de saber sobre Direito, como eu tb não tenho sobre a área que vcs estudam, mas o texto foi bem mastigado e maçante msm para comparar o Direito com o magic e explicar "como" surge uma norma e como ela passa a ser aplicada e a surtir efeitos.

A comparação que fiz se encaixa perfeitamente ao caso.

Editada em: 23-06-11 17:43:05 por julioceliao.

Quote:

Lista atualizada de acordo com o artigo de 22/Junho do Sheldon Menery. Mudanças: Regra sobre castar 3 spells no mesmo turno, agora também se aplica para criaturas.

Ò_õ" UatDêFoca?

Quote:

- Nova regra: Mágicas com custo que contenham X devem ser jogadas SEM que X seja OITO ou mais. Passível de punição.

?acoFêDtaU "õ_Ó

Quote:

Essa nova medida evita players que joguem uma genesis wave monstruosa ou cartas abusivas como Maga, Traitor to Mortals.

Casual agora está virando sinônimo de "Se enforcar pelo pé"? Daqui a pouco Incinerar vai ser banido e só poderão utilizar Martelo Vulcânico, ou pior Machado de Lava. Acho que estão pirando em apontar qualquer coisa que pode ser forte num mesão como passível de punição. Por acaso uma Genesis Wave tem Fração de segundo e não pode ser anulada? Locks, combos e outras coisas são plausíveis, mas tipo Genesis Wave, Bola de fogo e similares não poderem ir além de 7?

Tudo bem que são sugestões, mas uma idéia tão boa como o EDH está virando uma porcaria porquê de repente você não pode ter um Fulgor de Mana e gerar toda a sua mana pra uma Bola de fogo monstruosa? Uma Bola de fogo que causa mais de 10 de dano é uma coisa linda, assim como é engraçado/frustrante ela ser anulada principalmente porquê quanto maior ela é mais expectativa gera, eu sou de uma época que gerar 13 manas no mesão deixava todos de cabelo em pé.

Nãããããooo... "Eu posso gerar 21 manas mas vou gerar só 8 para essa bola de fogo merreca, fracassada, destruída, derrotada, e você perde 7 pontos de vida. Ficou agora só com 33..."

YES I MAD!
¬_¬ $%#&*&#*&@# -Claro indício que não gostou das sugestões

Quote: julioceliao

@ Scoppio Ah eu não vejo isso como sugestão não. Sei que vc é juiz e vc segue o princípio de que se "não está nas regras oficiais não é válido, é sugestão".

Isso é uma lista de regras estabelecida no forum da loja Armada para ser usado pelos jogadores da loja Armada, se você quer copiar a lista deles, beleza, fique à vontade, eu prefiro elaborar a minha própria lista de regras que se adaptam ao ambiente aqui, aqui nós gostamos de usar LD e de jogar fireball de 40.

Quote: Scoppio

Quote: julioceliao @ Scoppio Ah eu não vejo isso como sugestão não. Sei que vc é juiz e vc segue o princípio de que se "não está nas regras oficiais não é válido, é sugestão". Isso é uma lista de regras estabelecida no forum da loja Armada para ser usado pelos jogadores da loja Armada, se você quer copiar a lista deles, beleza, fique à vontade, eu prefiro elaborar a minha própria lista de regras que se adaptam ao ambiente aqui, aqui nós gostamos de usar LD e de jogar fireball de 40.

Nesse ponto eu concordo plenamente com vc. A eficácia delas é somente para a Armada, mas acontece que o berço de criação de tudo no Commander, tem sido a Armada. Logo, é melhor ir se adaptando para esse tipo de situações para que que a hora que passe a valer, vc já está acostumado.

Realmente criar as próprias regras é uma coisa legal.

@ Maurih

Então, eu penso exatamente como vc. O negócio é totalmente voltado para diversão, daí chega um lá e usa earthcraft e ninhada e reproduz esquilos sem dó.

E mesmo competitivamente, o ângulo que o povo da Armada quer estabelecer é que o ponto filosófico do Commander é mais "você pode tudo, MENOS deixar alguém jogar".

Se você ver mesmo, todas as medidas de punição são para abusos.

Se você tem crucible + strip mine, você não pode dar DUAS destruições no mesmo cara, seguidas. Isso é apelação, um player por turno, não.

A regra das magicas com X, eu achei estramente válida. Fireball mesmo com 15 de dano não é lá grande coisa, agora, um general que toda hora vc pode pagar todas suas manas e botar na mesa é apelação ao cubo *mesmo com os custos adicionais de mana*.

Assim, eu até vejo um futuro competitivo pro commander, claro que até lá, vão ter regras bem sólidas e válidas para todos, mas, se o berço do jogo está sendo a Armada, é melhor irmos seguindo as diretrizes de lá pq se a fonte emana da comunidade, é para lá que os olhos estão voltados.

O que eu mais gostei foram os bonus por salvar players e destruir lands chatos ou tampos. Deveriam criar um que seja: "destruir o combo alvo". Imagina um jogo com 4 players. Um pega e faz Strip mine e crucible e pra não dar chasm começa a fazer a cirandinha, cada turno 1 é o alvo. O outro vai lá e quebra o combo. Seria justo 1 de bonus point pro cara que quebrou.

EDIT: Só para esclarecer que ficou confuso o que eu falei:

1) Essas regras da Armada são sim regras para o jogo.
2) O problema da eficácia (aplicabilidade para todos) é que ainda não foi anunciada como sempre oponível à todos players.
3) Enquanto isso, segue quem quer, PORÉM, se a FONTE DE CRIAÇÃO DE REGRAS provém da Armada, logo vai ser oficializado isso, então vão se adaptando.

Editada em: 23-06-11 19:28:50 por julioceliao.

Esse guia de punições e pontuações foi criada para jogos do tipo liga que ocorrem na Armada. Todo TO que pede material gateway recebe uma folha explicando o que é uma liga e dando dicas de como criar a sua própria liga com tabela de pontuações e regras novas.

Ou seja, essa tabela não tem validade fora de uma liga (liga é um tipo de campeonato informal, ou seja, as regras de uma tabela de pontos e punições são determinadas pelo TO/juiz da loja), a menos é claro, que os jogadores queiram usa-la.

Edit:

Fonte: - Artigo linkado no primeiro post - Embracing the Chaos

Quote: fonte

Iteration 10 of the Armada Games EDH League starts this week. For each League, there are a few modified rules, a few new ideas that creep into the points system, and a few old ideas that get set aside. We continue with our successes, set aside the failures, and move to conquer new vistas in the format. With that spirit of change in mind, I'm going to take a new approach to my decks for this League.

Numa liga, ganha quem tem mais pontos, num jogo normal de sábado (que não faça parte da liga) ganha quem fica vivo.

By the way, isso é um formato casual, você pode até mudar as regras do formato com o seu pessoal aí onde você joga que está tudo bem, não tem motivos para prolongar a discussão como se fosse algo sério e imutável feito as regras dos formatos sancionados competitivos. Né mesmo Julio?

Editada em: 23-06-11 20:10:16 por Scoppio.

Quote: julioceliao

Quote: yokai Quote: julioceliao Crucible + strip mine ¬¬. Tem mais que usar essas regras msm. Povo quer jogar um formato social e fazer anti-jogo? É para acabar msm. Tá, mas se eu tiver Sun Titan + Strip Mine? Crucible joga SOMENTE para esse lock/geddon likes, justo que seja dado como CHASM. Mas e Sun Titan? Ele joga independente da Strip Mine, porém se eu fizer Strip Mine/Wasteland + Sun Titan serei punido por tentar atrasar o jogo do meu oponente?(caso nao haja outras cartas com cc3- para serem reaproveitadas no meu grave além de fetches e Strip Mine), terei que e pegar as fetches , perder vida e adiantar uns landa ou posso foder a vida dos meus oponentes com Strip Mine sem tomar CHASM? Na moral, se a melhor jogada possivel[mesmo que hajam outras jogadas, se pegar Strip Mine for a melhor] for pegar Strip Mine do grave com Sun Titan, nao vejo por que penalizar isso... Aí vc está pensando no 1x1. Se você ficar no x1 com alguém numa partida multiplayer você roda...

Nao, nao to falando em 1x1, to falando em multiplayer mesmo.
Concordo se eu ficar x1 com alguem numa partida eu me lasco, mas faz parte =P
Porém nao mencionei nada de ficar no x1 contra alguem, apenas que foder lands féla duma gaita alheios possam ser a boa.
Tirar Emeria's, Maze's , Man Lands , Stronghold, Academy Ruins e afins pode definir o jogo...

Quote: Scoppio

Esse guia de punições e pontuações foi criada para jogos do tipo liga que ocorrem na Armada. Todo TO que pede material gateway recebe uma folha explicando o que é uma liga e dando dicas de como criar a sua própria liga com tabela de pontuações e regras novas. Ou seja, essa tabela não tem validade fora de uma liga (liga é um tipo de campeonato informal, ou seja, as regras de uma tabela de pontos e punições são determinadas pelo TO/juiz da loja), a menos é claro, que os jogadores queiram usa-la. Edit: Fonte: - Artigo linkado no primeiro post - Embracing the Chaos Quote: fonte Iteration 10 of the Armada Games EDH League starts this week. For each League, there are a few modified rules, a few new ideas that creep into the points system, and a few old ideas that get set aside. We continue with our successes, set aside the failures, and move to conquer new vistas in the format. With that spirit of change in mind, I'm going to take a new approach to my decks for this League. Numa liga, ganha quem tem mais pontos, num jogo normal de sábado (que não faça parte da liga) ganha quem fica vivo. By the way, isso é um formato casual, você pode até mudar as regras do formato com o seu pessoal aí onde você joga que está tudo bem, não tem motivos para prolongar a discussão como se fosse algo sério e imutável feito as regras dos formatos sancionados competitivos. Né mesmo Julio? Editada em: 23-06-11 20:10:16 por Scoppio.

Quem está prolongado a discussão é você.

Já expliquei mil vezes:

1) São regras da armada (já mostrei pq são regras e não sugestões).
2) O que muda (e concorda nessa parte com vc) é a aplicabilidade, no caso é válido para a Armada e segue quem quer.
3) (É aqui que vc não está entendendo) Se a Armada é a pioneira na alteração de regras e é basicamente o lugar que todos tem se espelhado pq não começar a seguir as regras de lá (os caras jogam mto e entendem do que estão fazendo) invés de nós que somos em menor número, sem experiência no formato, ficar ditando regras sem sentido?
4) Como todos se espelham com as regras de lá, logo é mais fácil uma regra deles virar regra geral no jogo do que uma criada por nós.
5) É questão de tempo até certas regras deles serem incorporados no jogo, pra quê ficar resistindo?

Concordo que a VALIDADE é somente para a Armada, porém ela é a FONTE das novas regras para o formato e todos tem se espelhado nela, LOGO deve tudo isso que estamos discutindo VIRAR regra geral do jogo, ATÉ LÁ segue quem quer, MAS já é bom ir se acostumando.

Sei lá, acho que mais claro que isso, impossível.

É óbvio que nós temos ponto de vista diferentes, eu aceito o seu, mas querer desacreditar o que estou falando (e veja pela quantidade de pessoas que lêem os textos do Sheldon, inclusive quantos caras aqui msm no fórum dizem seguir esses preceitos à risca) é bobagem sua.

O jeito é esperar para ver. Se as regras forem positivadas, daí não tem conflito de idéias, até lá, aplica quem quer.

Quote: Scoppio

Você está se confundindo aqui Julio, tabela de pontos é "regra de torneio" e no caso estamos falando de um torneio do tipo liga, e regras de torneio são diferentes de regras de formato, você está misturando as regras de torneio com regras de formato. Como o torneio do tipo "liga" é algo muito aberto e muito casual é improvavel que ele receba um conjunto "formal" de regras de pontuações, etc, isso porque vários lugares no mundo (inclusive no Brasil) fazem torneios de liga com suas próprias regras (e o formato é aquele que o pessoal quiser, pode ser CMD, pode ser T2, pode ser sem PPH, draft, etc). Volto a repetir, você está confundindo regras de torneio com regras de formato. Sugiro que você converse com o Henrique Amigo, com o Potira, Chineis ou mesmo com o Other pois tenho certeza que eles vão elucidar as diferenças para você e explicar o que é um torneio de liga. Editada em: 24-06-11 06:30:42 por Scoppio.

Sim, sim, eu entendi que o sistema de "liga" é diferente. Sei que a regra só tem aplicabilidade lá e cada liga cria seu próprio sistema.

Entendi sua posição, até pq vc, o potira são todos juízes e sabem bem como isso funciona. Não discordo disso, acho que o ponto divergente nas nossas opiniões é que eu acho melhor seguir a Armada pq ela tem sido o berço de criações de regras, mesmo não sendo regras do jogo e sim da liga. E vc já acha melhor criar as próprias regras.

Quando eu falo que o que a Armada faz é criar "regras" é pq qualquer norma que tenha força de validade, seja em um só local ou vários, e ainda tem aplicabilidade, é uma regra. Poder ser a regra de uma liga e não regras gerais do jogo ou formato, mas é uma regra. Acho que é nesse ponto que a gente está se desentendendo mais.

Mas enfim, é bom termos opiniões diferentes sobre o assunto. São diferentes formas de conduzir, em diferentes locais. E ninguém está errado aqui. Se você resolve criar suas próprias regras de liga aí aonde joga e aplicá-las, vai estar certo. Se eu resolvo seguir as da Armada e aplicar aqui, também.

Como você disse, são regras locais, cada um faz a sua, seja emprestando de outro lugar ou criando a própria, acaba dando no mesmo. Eu sou mto novo no Commander ainda para resolver criar regras, aliás, são poucos no Brasil que realmente são calejados em Commander. Tem até um povo que jogo, mas é mais casualmente mesmo, ninguém que realmente só se dedica para ele (o foco é sempre a competição no Brasil). Mas, sem dúvida vai chegar uma hora, que teremos uma visão bem ampla sobre o jogo e já vamos criar umas regras cabulosas.

Quote: hugo4fun

Lembrem que é um formato social, ou seja, que permite que os outros também joguem. Li numa matéria da Salvation uma coisa que acho que cabe aqui. Você jogar Commander sua mão não começa com 7 cartas, mas com 7x o número de jogadores na mesa, pois as suas ações vão definir também como os outros jogadores vão reagir perante você. Se você montar um deck de Augustin, provavelmente quem conhece Commander não vai deixar você jogar, pois costuma ser um deck que limpa a mesa até emplacar algo, dá um wipe nas lands e joga sozinho até "ganhar". Sofri muito no MOL, pois jogava de Niv-Mizzet lá e o povo me espancava pois achavam que eu tinha Curiosity no deck (quando alguém buscava algo no meu grimório e via que não tinha, até avisavam aos outros jogadores, e eu tinha um pouco de sussego). Decks "sem-amigos" acabam deixando os donos "sem-amigos" também. Por isso de tanta pegada no pé de jogadas que acabam com a mesa inteira.

Nao ligo que todoa partam pra cima de mim jogando de Agustin, sempre fica 2 me atacando e um crescendo, quando percebem que um ta evoluindo e eles gastando seus recursos comigo, eles param de me atacar e se viram contra o espertalhão e eu volto a me reerguer, geralmente consigo virar o jogo.