Quote: Dagostini

Acho que Myth Realized tem uma proposta interessante, mas acaba sendo ineficiente e situacional na maioria das vezes por conta de várias remoções que o Derkarus citou, sem contar que teria que usar 3-4 pra ser efetiva e vir na mão no early game (e ainda assim tomaria abrupt decay). Talvez num deck que abuse mais de permanentes em campo ela possa servir, mas como finisher no UWR acho complicado. Precisamos de um finisher impactante e difícil de remover, que entra e resolve o jogo em 3 turnos (ou te dá uma vantagem mto grande como o Keranos). E como temos que controlar o jogo todo, o ideal acaba sendo usar apenas 1 cópia de um finisher pra deixar slots pro controle, e usar Colunata, Raios e Snapcasters como finishers alternativos/secundários. Já Pia e Kiran Nalaar me parece que foi feita pro Grixis msm, não só por voltar com o Comando, mas também por agregar muito ao mid game do Grixis, que consegue ser mais agressivo que o do UWR por conta de Tasigur e Gurmag. O Jeskai tem uma proposta mais Late Game que o Grixis, que busca finalizar o jogo não tão tarde, e Pia e Kiran Nalaar acaba se tornando um card um tanto ineficiente no UWR, até pq por 4 manas temos acesso ao novo Gideon, ou até msm ao Ajani Vengeant, que são KC melhores, e o Ajani ainda controla melhor. Por isso, acredito que uma versão mais midrange do deck, que abuse de Restoration, Vendilion Clique e Snapcaster, pode tirar um bom valor de Pia e Kiran Nalaar, mas não na versão controle. Apesar de eu achar que não vão surtir um efeito tão forte quanto o que já temos e usamos atualmente no deck, sempre é válido fazer testes. No mínimo vc descobre que o card é eficiente de SB contra determinados arquétipos. Se nosso saudoso UWR vai voltar a jogar competitivo, realmente depende de como o field vai ficar agora. Temos um match razoavelmente bom contra Zoos e Affinitis. Contra Burn fica bom tbm no pós side por causa da Leyline. O problema é que o Tron é um Tier 1 atualmente, e tende a ficar mais bem posicionado com o ban do Twin. E o Tron é um bad match grande pra qualquer controle que queira levar o jogo pro late game. No G2 a coisa melhora com Spreading Seas e Ruir em Pó, mas ainda assim as chances estão pra eles. Tbm tem que ver que combos vão ficar Tier 1 agora, já que não temos counters muito eficientes pra lidar com eles. Mas espero que o UWR consiga se tornar ao menos um Tier 2 no Modern nessa nova meta que está por vir, e que aos poucos a Wizards vá trazendo novas cartas pro deck voltar a ser Tier 1.

O problema não é o finisher, é que não tem counter que presta e manipulação o bastante no deck para você manter uma mão "controlante".

Quote: Tandor

Quote: Dagostini Acho que Myth Realized tem uma proposta interessante, mas acaba sendo ineficiente e situacional na maioria das vezes por conta de várias remoções que o Derkarus citou, sem contar que teria que usar 3-4 pra ser efetiva e vir na mão no early game (e ainda assim tomaria abrupt decay). Talvez num deck que abuse mais de permanentes em campo ela possa servir, mas como finisher no UWR acho complicado. Precisamos de um finisher impactante e difícil de remover, que entra e resolve o jogo em 3 turnos (ou te dá uma vantagem mto grande como o Keranos). E como temos que controlar o jogo todo, o ideal acaba sendo usar apenas 1 cópia de um finisher pra deixar slots pro controle, e usar Colunata, Raios e Snapcasters como finishers alternativos/secundários. Já Pia e Kiran Nalaar me parece que foi feita pro Grixis msm, não só por voltar com o Comando, mas também por agregar muito ao mid game do Grixis, que consegue ser mais agressivo que o do UWR por conta de Tasigur e Gurmag. O Jeskai tem uma proposta mais Late Game que o Grixis, que busca finalizar o jogo não tão tarde, e Pia e Kiran Nalaar acaba se tornando um card um tanto ineficiente no UWR, até pq por 4 manas temos acesso ao novo Gideon, ou até msm ao Ajani Vengeant, que são KC melhores, e o Ajani ainda controla melhor. Por isso, acredito que uma versão mais midrange do deck, que abuse de Restoration, Vendilion Clique e Snapcaster, pode tirar um bom valor de Pia e Kiran Nalaar, mas não na versão controle. Apesar de eu achar que não vão surtir um efeito tão forte quanto o que já temos e usamos atualmente no deck, sempre é válido fazer testes. No mínimo vc descobre que o card é eficiente de SB contra determinados arquétipos. Se nosso saudoso UWR vai voltar a jogar competitivo, realmente depende de como o field vai ficar agora. Temos um match razoavelmente bom contra Zoos e Affinitis. Contra Burn fica bom tbm no pós side por causa da Leyline. O problema é que o Tron é um Tier 1 atualmente, e tende a ficar mais bem posicionado com o ban do Twin. E o Tron é um bad match grande pra qualquer controle que queira levar o jogo pro late game. No G2 a coisa melhora com Spreading Seas e Ruir em Pó, mas ainda assim as chances estão pra eles. Tbm tem que ver que combos vão ficar Tier 1 agora, já que não temos counters muito eficientes pra lidar com eles. Mas espero que o UWR consiga se tornar ao menos um Tier 2 no Modern nessa nova meta que está por vir, e que aos poucos a Wizards vá trazendo novas cartas pro deck voltar a ser Tier 1. O problema não é o finisher, é que não tem counter que presta e manipulação o bastante no deck para você manter uma mão "controlante".

Sim, na vdd até acho que Keranos, Ojutai e até Aetherling são bons finishers. E até o Ajani Vengeant pode ser considerado como finisher se vc ultar ele.

O que precisamos msm é de counter decente e C.A. decente. Baniram Treasure Cruise, Dig Through Time e Ancestral Vision e ficamos sem Card Advantage. Não printam Counterspell pro formato e não temos um counter decente. E não é possível que a Wizards não saiba que Mana Leak e Think Twice simplesmente não competem com Thougseize, Kozilek e Liliana.

Quote: Derkarus

Pode parecer estranho... Mas alguém já testou aetherling? Eu segurei os meus pós rotação quando era t2 pq vi um potencial futuro. E uma cópia de Ojutai, alguém já testou? E o que acham da chandra nova? Eu acredito que o deck tem respostas muito boas, mas como falta um finisher pra fechar o caixão rápido... o oponente acaba voltando.

Cara, já fiz essa pergunta do Aetherling aqui mas ninguém respondeu. Não sei tbm pq o card não pode ser um bom finisher. Acho que ele tem tudo que um finisher precisa - resiliência a remoções e potencial pra acabar com o jogo em 3 turnos.

Talvez seja pq é difícil chegar até ele. E ele não dá nenhuma outra vantagem, como Keranos e Ojutai dão.

Quanto ao Ojutai, o usuário VHARCH disse aqui no tópico que já testou e não gostou muito. Apesar disso, eu msm ainda quero mto testar esse card num deck com Minamo e Tolaria West. Em vez de usar uma cópia de Keranos ou Gideon, vc usa apenas uma cópia de Ojutai. Se estiver jogando contra um deck que tem acesso a remoções (como Path) e vc não tiver como anular, vc espera até ter Minamo em campo (Tolaria West ajuda a procurar) e simplesmente termina o jogo em 3 turno no máximo (se contar dano de burns, colunata e fetchs e shocks do oponente). E ele tbm joga bem com Slayer's Stronghold.

Eu tbm já testei Dragonmaster Outcast, e ele é mto bom pq vc fica com 5 lands em pé pra dar counter no que for remover ele, e ja volta já coloca um bixo 5/5 em campo.

Ou seja, acho que nosso deck tem várias opções de finishers bons, mas o problema é chegar até eles. Por isso talvez a galera prefira um card como Keranos, pois busca mais respostas pra ajudar a controlar um jogo que talvez vc ainda não tenha controlado o suficiente pra terminar em 3 turnos com um Aetherling ou um Dragonmaster Outcast.

Aguardo por Counterspell em Return to Innistrad kkkk

Quote: Tandor

Eu não sei se alguem já falou isso, mas vou dar uma sugestão. Não existe um verdadeiro "counter target spell" com custo factível no modern, ou sofrem com um custo aumentado (Cancel), ou sofrem com condicionais. As com custo aumentado não servem, então acho que uma opção é listar os counters "condicionais", e avaliar se dá para ter um bom conjunto sinérgico, para transformar as limitações em vantagens.

Nessa linha de pensamento eu gosto muito do Logic Knot. O deck não usa tanto o cemitério assim (basicamente só o Snapcaster), e ela consegue um range bem maior do que o Mana Leak. Outro counter que eu já pensei em testar no deck e não porque nunca tentei é o Rune Snag. Acho ele melhor que o Mana Leak.

Quote: Tandor

A WoTC realmente se esforçou para tornar anulação altamente condicional...

Sim amigo, segundo o MaRo, estão eliminando counterspell pq levava a "um tipo de jogo chato para a maioria dos jogadores". Engraçado que tem counterspell voando a torto e a direito na maioria dos formatos e ninguém liga. Todo mundo convive bem com isso. :(

Quote: Derkarus

Hollow, teve um cara na SCG que splashou preto para castar Painful Truths. Não sei se isso tornaria Shoal utilizável no deck... mas gostei da proposta no geral. Downside: é sorcery, oposto da proposta do Jeskai. Upside: uma card advantage sensacional que perde sua desvantagem no Jeskai por causa das Hélices, Revelation e outras opções Pós-side (Timely Reinforcements, etc). Jogar de Dark Jeskai ia ser legal hein? Com direito a Tasigur/Bocão pra aproveitar o delve e ganhar um finisher, hein? Sobre a zica: uma vez testei em um campeonato pequeno, foi Cantrips de card selection. Jeskai não tem cantrips, então você tem q contar com a Sorte (o que não foi teu caso na match da zica contra Stompy). Já floodei e já ziquei muito. Já fix Sphinx\'s pra 4 e vieram... 4 terrenos. Mas em um campeonato usei 4 Telling Time no lugar de alguns remands e electrolyzes (usava 3/4 de cada). Gostei demais. Sempre buscava uma boa resposta e se não gostasse do topo, estoura a fetch! Acho válido o teste de Anticipate, na época não tinha. De repente só 2, no lugar de 4. OBS: curiosamente fiz 2-0 num stompy que o jogador quase virou a mesa de tanto ódio que ele ficou de telling time e snap + telling time. :P Quais counterspell tem usado? Ainda tá usando Comando? O que acha do Render Silent? Você pode tapar as manas sem correr o risco de ficar exposto a double spell. Acho que podemos trazer o deck pros tiers, tô me animando. :D

Eu ainda uso Comandos, e uso 4. Hahahaha! Sim, eu sei que são muitos. Sim, eu sei que ele é pesado. Muita gente me fala pra tirar ou diminuir, mas eu não consigo. É o único hard counter confiável que eu tenho, dá advantage sozinho, ganha tempo se necessário, e ainda se livra de praticamente qualquer grande problema no bounce.

Se eu tivesse outro hard counter confiável, eu provavelmente diminuiria a quantidade. Enquanto não tenho, eu vou manter essa quantidade. Importante frisar: eu acho que o Comando Críptico ganhou força no Jeskai agora que o Twin foi banido. Porque ele sempre foi uma máquina, mas também sempre foi ruim contra decks azuis. Numa counter war sempre foi complicado você gastar 4 manas para o cara dar um Dispel, Remand ou Spell Pierce e você quebrar a cara.

Agora a tendência é ter menos azul. Provavelmente ainda terão alguns Grixis Control, Scapeshifts e tal, mas acho que o Comando está mais forte agora no Jeskai Contol sem o Twin no formato. No mais, a chance de você tomar um counter nele é pequena, e o estrago que ele faz sempre que resolve é bem grande.

Sobre Render Silent, eu até gosto da carta. Mas acho ela meio pesada demais. UUW é um custo meio complicado de se pagar contra Aggros. Contra Midranges, outros Controls ou até combos, eu a considero muito boa. Mas contra Aggros complica muito usar counters de 3 manas. Contra um Burn, a tendência é você usar isso, tirar uma única carta do cara, e ver ele usar em resposta um Raio/Helix/Shard Volley/Atarka, e a cláusula de ganhar tempo já não ajuda muito.

Podia ter um Absorb no Modern. Ia ser bacana eu acho.

Quote: Derkarus

Quote: Tandor A WoTC realmente se esforçou para tornar anulação altamente condicional... Sim amigo, segundo o MaRo, estão eliminando counterspell pq levava a "um tipo de jogo chato para a maioria dos jogadores". Engraçado que tem counterspell voando a torto e a direito na maioria dos formatos e ninguém liga. Todo mundo convive bem com isso. :(

E o mais engraçado é que é muito mais chato e frustrante tomar Thougseize no turno 1 do que tomar um Counterspell. E ainda tem Kozilek e Liliana pra deixar isso ainda pior.

É chato tomar counter? Sim, mas é muito mais chato seu oponente resolver Karn no T3 ou Emrakul no T4, ou perder o jogo no T3 pra um Zoo ou Burn.

Não faz sentido nenhum nerfarem counters e deixarem descartes e outras estratégias roubadas.

Fico com a impressão de que esse Maro nem joga Magic, só fica postando coisas sobre isso no twitter dele que é relativamente famoso. Ele não sabe o desgosto de tomar um descarte T1, se soubesse deixaria que controls tivessem acesso a counterspell em vez de tunar esses Junds da vida.

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Quanto aos counters, galera, acho difícil encontrar algum realmente eficiente de custo baixo. O mais eficiente, na minha opinião, é Logic Knot.

Disrupting Shoal, a meu ver, nem tem como maior problema o Card Disvantage. Acho mais complicado vc ter seu card azul na mão que tenha o msm custo da do cara. E se tiver, vc vai ter que gastar um Spell Snare pra anular um Goblin Guide com Disrupting Shoal, aí seu oponente vai la e baixa um Eidolon.

Familiar's Ruse é um excelente counter dentre os lixos que temos disponíveis no Moderno, mas que joga bem num deck de fadas (um deck que abuse de Bitterblossom) ou Merfolks, ou qualquer outro midrange que abuse de criaturas e use esse counter como suporte. Não tem como usar num deck cujas únicas criaturas são os Snapcasters.

Deprive tem um drawback tão grande que seu oponente vai abrir um sorriso quando ver vc voltando a land pra mão. E imagina o seguinte: vc anula o Inquisitition of Kozilek dele com Deprive, e depois ele usa um Thougseize. Não dá, né.

Em suma, NÃO TEMOS counters eficientes no formato que dêem suporte e sustentabilidade pra um arquétipo controle no custo 2. O Grixis só joga atualmente pq tem acesso ao preto, que está bem forte na meta, e consegue usar os enfaticamente já mencionados descartes.

Por isso fiz a lista UWR Dragons Midrange postada acima, pois quero abusar do efeito Counterspell que Desprezo de Silumgar proporciona. Essa me parece a melhor forma de conseguir um Counterspell no turno 2 atualmente. Se é eficiente eu ainda não sei. Se Dragão Hipersônico tivesse Flash, custasse uma a menos e desse flash pra criaturas em vez de feitiços, então teríamos um UWR Dragons Midrange/Control de respeito no formato.

EDIT: Tbm não podemos esquecer de Negação Avassaladora, que pode entrar como Drop 2. Apesar de tudo, anular um descarte no T2 com Disrupting Shoal exilando uma Spell Snare, e depois anular o segundo descarte com Negação Avassaladora, não me parece uma jogada ruim. O problema é que são cards um tanto condicionais, que parecem funcionar em situações ideais, mas fica a ideia.

Editada em: 04-02-16 14:51:44 por Dagostini.

Quote: Tandor

Eu queria postar mais nesse tópico, mas o texto vazando para fora da caixa de texto está me dando agonia.

Agreed. Tenho que ligar o PC só pra ler o que postaram. Uma dica é copiar o post e colar num "bloco de notas" do celular.

Sei que o site ainda não está pronto pra celulares, mas seria bom consertarem esse tipo de coisa pelo menos pra ficar usável com android, iphone etc. enquanto não maximizarem o uso do site nessas plataformas.