| Dúvida toxic deluge |
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tiagogamp
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| Postado em: 03/10/20 08:56 |
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pessoal tenho 2 duvidas:
O texto de toxic deluge diz que da -x/-x. Como não sao marcadores, isso destroi criaturas com indestrutível?
Outra duvida, se tenho em campo a marchesa the black rose com marcador +1/+1 sobre ela, meu oponente joga toxic deluge pra 5, a marchesa vai trigar a habilidade dela e voltar?
Valeu
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Orlando29
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| Postado em: 03/10/20 09:05 |
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Um efeito de -x/-x consegue matar criaturas indestrutíveis, pois não é destruição.
Note que não são marcadores. Apenas uma redução de poder e resistência. Compare o texto de Toxic Deluge ("All creatures get -X/-X until end of turn") com o texto de Black Sun's Zenith ("Put X -1/-1 counters on each creature")
A Marchesa retorna mesmo se fossem marcadores -1/-1. A regra de "remover marcadores +1/+1 e -1/-1" se aplica ao mesmo tempo que a regra de "a criatura morre por ter resistência 0 ou menos" (ambos são State-Based Actions). Dessa forma, o jogo vê que a criatura ainda tinha marcadores +1/+1 imediatamente antes de morrer, e retorna.
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tiagogamp
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| Postado em: 05/10/20 09:12 |
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Valeu pela explicação, quanto ao toxic deluge ficou claro pra mim, mas sobre o efeito de SBA utilizando Black Sun's Zenith com a Marchesa com marcador +1+1 sobre ela, não consegui entender. No meu entendimento, para a Marchesa receber o dano letal ela teria que chegar a 0 de defesa e para isso teria que perder o marcador +1+1 e se perder esse marcador não voltaria.
Seria como ela tivesse ao mesmo tempo marcador +1+1 e marcadores -1-1 sobre ela? e o SBA confere ao mesmo tempo a limpeza/confronto dos marcadores e o dano letal?
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Orlando29
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| Postado em: 05/10/20 10:03 |
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Sim, a criatura tem, por um momento, marcadores dos dois tipos.
Digamos que Marchesa (uma 3/3) tenha dois marcadores +1/+1 nela. Você joga Black Sun's Zenith com X=5, colocando cinco marcadores -1/-1 nela. Ou seja, Marchesa é uma 3/3, com +2/+2 e -5/-5, totalizando 0/0.
Depois que Black Sun's Zenith termina de resolver, as SBAs são checadas: uma SBA diz que você precisa remover dois marcadores +1/+1 e dois -1/-1, e outra diz que a Marchesa precisa ir pro cemitério. Ambas são aplicadas simultaneamente.
Para habilidades do tipo "quando morre", o que importa é o estado da Marchesa logo antes de sair de campo, ou seja, antes das SBAs serem aplicadas. Nesse momento, ela ainda tinha marcadores +1/+1 nela, portanto a habilidade desencadeia e consegue retornar a Marchesa ao campo.
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lepatoman
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| Postado em: 05/10/20 17:10 |
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Sim, a criatura tem, por um momento, marcadores dos dois tipos.
Digamos que Marchesa (uma 3/3) tenha dois marcadores +1/+1 nela. Você joga Black Sun's Zenith com X=5, colocando cinco marcadores -1/-1 nela. Ou seja, Marchesa é uma 3/3, com +2/+2 e -5/-5, totalizando 0/0.
Depois que Black Sun's Zenith termina de resolver, as SBAs são checadas: uma SBA diz que você precisa remover dois marcadores +1/+1 e dois -1/-1, e outra diz que a Marchesa precisa ir pro cemitério. Ambas são aplicadas simultaneamente.
Para habilidades do tipo "quando morre", o que importa é o estado da Marchesa logo antes de sair de campo, ou seja, antes das SBAs serem aplicadas. Nesse momento, ela ainda tinha marcadores +1/+1 nela, portanto a habilidade desencadeia e consegue retornar a Marchesa ao campo. |
Isso não está correto marcadores +1/+1 e-1/-1 se anulam mutuamente. Se marcadores -1/-1 forem colocados na Marchesa e ela morrer ela não vai voltar (nem nenhuma outra criatura com o mesmo controlador).
Remover os marcadores NÃO é uma sba. Os marcadores são removidos no momento da resolução do BSZ antes de as criaturas serem postas no grave por ter resistência 0.
Editada em: 05-10-20 17:14:36 por lepatoman.
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apcs
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| Postado em: 05/10/20 17:47 |
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Sim, a criatura tem, por um momento, marcadores dos dois tipos.
Digamos que Marchesa (uma 3/3) tenha dois marcadores +1/+1 nela. Você joga Black Sun's Zenith com X=5, colocando cinco marcadores -1/-1 nela. Ou seja, Marchesa é uma 3/3, com +2/+2 e -5/-5, totalizando 0/0.
Depois que Black Sun's Zenith termina de resolver, as SBAs são checadas: uma SBA diz que você precisa remover dois marcadores +1/+1 e dois -1/-1, e outra diz que a Marchesa precisa ir pro cemitério. Ambas são aplicadas simultaneamente.
Para habilidades do tipo "quando morre", o que importa é o estado da Marchesa logo antes de sair de campo, ou seja, antes das SBAs serem aplicadas. Nesse momento, ela ainda tinha marcadores +1/+1 nela, portanto a habilidade desencadeia e consegue retornar a Marchesa ao campo. |
Isso não está correto marcadores +1/+1 e-1/-1 se anulam mutuamente. Se marcadores -1/-1 forem colocados na Marchesa e ela morrer ela não vai voltar (nem nenhuma outra criatura com o mesmo controlador).
Remover os marcadores NÃO é uma sba. Os marcadores são removidos no momento da resolução do BSZ antes de as criaturas serem postas no grave por ter resistência 0.
Editada em: 05-10-20 17:14:36 por lepatoman. |
Estranho.. eu tinha a mesma interpretação do Orlando..!
Segundo o CR 122.3.: If a permanent has both a +1/+1 counter and a -1/-1 counter on it, N +1/+1 and N -1/-1 counters are removed from it as a state-based action, where N is the smaller of the number of +1/+1 and -1/-1 counters on it. See rule 704.
A criatura ter 0 ou menos de resistência também faz ela ser movida para o cemitério, por uma SBA:
704.5f: If a creature has toughness 0 or less, it's put into its owner's graveyard. Regeneration can't replace this event.
E, por fim, as SBAs são aplicadas de uma só vez:
CR 704.3.: Whenever a player would get priority (see rule 117, "Timing and Priority"), the game checks for any of the listed conditions for state-based actions, then performs all applicable state-based actions simultaneously as a single event.
Isso faria com que a Marchesa, the Black Rose veja como ela estava no campo de batalha antes de morrer, isto é, antes das SBAs serem aplicadas e volte, pois nesse momento ela ainda tinha o marcador..!
Editada em: 05-10-20 17:53:25 por apcs.
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trodsen
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| Postado em: 05/10/20 18:55 |
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Inclusive tem uma regra especifica que clarifica essa situação dos marcadores, feita exatamente pra não haver duvidas quanto a interpretação dessa situação, segue ela abaixo, o exemplo é exatamente uma situação como a do black sun zenith:
704.8. If a state-based action results in a permanent leaving the battlefield at the same time other state-based actions were performed, that permanent’s last known information is derived from the game state before any of those state-based actions were performed.
Example: You control Young Wolf, a 1/1 creature with undying, and it has a +1/+1 counter on it. A spell puts three -1/-1 counters on Young Wolf. Before state-based actions are performed, Young Wolf has one +1/+1 counter and three -1/-1 counters on it. After state-based actions are performed, Young Wolf is in the graveyard. When it was last on the battlefield, it had a +1/+1 counter on it, so undying will not trigger.
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tiagogamp
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| Postado em: 05/10/20 19:36 |
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Só para confirmar, a marchesa (3/3) com marcador +1+1 voltaria mesmo com Black Sun's Zenith x=4? Pq com o exemplo do Young Wolf ele não voltaria com imortal por ter o marcador +1+1 mesmo sendo alvo de um feitiço que coloca marcador -3-3.
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Orlando29
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| Postado em: 05/10/20 20:44 |
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| Só para confirmar, a marchesa (3/3) com marcador +1+1 voltaria mesmo com Black Sun's Zenith x=4? Pq com o exemplo do Young Wolf ele não voltaria com imortal por ter o marcador +1+1 mesmo sendo alvo de um feitiço que coloca marcador -3-3. |
Sim, Marchesa voltaria.
Note que Marchesa retorna uma criatura que morre tendo marcador +1/+1, enquanto que a habilidade Imortal retorna uma criatura que morre e não tinha marcador +1/+1.
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