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Counter CMC2 no Modern!
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Leozoppado

Esquilo
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Registro: 02/06/12

Postado em: 05/04/15 18:55
Bom, eu pesquisei na internet e até abri um debate no grupo do facebook, agora quero ver a opinião da galera do ligamagic sobre isso! Eu jogo de UWR control no modern e nunca me sinto satisfeito com mana leak. O counter no early é fantástico, mas o card se torna um dead card muito rapidamente. Ele é prejudicado também pelo uso de Path to exile, que é um removal necessário ao deck. Muito bem! Apesar de não termos um counterspell no formato, e não adianta ficar pedindo ou torcendo pra Wizards fazer esse reprint, tenho q buscar soluções um pouco mais eficazes e com menos problemas com outros cards do deck. Tirando mana leak, temos essas opções:

- Rune Snag: ele, ao contrário de mana leak, tem seu poder aumentando ao longo do jogo, porém tem anti-sinergia com snapcaster mage, além de ser ruim quando o oponente possui grave hate!
- Remand: pra mim esse é o melhor counter do formato. Ele atrasa o gameplain do oponente, ajuda a fazer land drops, coisa que control precisa muito no early game. E ainda ajuda demais a salva sua spell num counter-war!
- Negate: num deck em que vc usa bolt / helix / electrolyze / path / verdict contra criaturas, esse counter parece perfeito contra o resto. Porém é ruim quando se enfrenta um deck recheado de criaturas.
- Deprive: esse counterspell traveco parece bom, mas é péssimo no control. Ele te faz perder land drop, coisa q control jamais deve permitir. E no early game é auto-mulligam.
- Delay: esse counter é perfeito contra anulações, e ainda tem efeito de atraso, como faz o remand. A falta de draw faz ele ser muito inferior ao remand. E contra anulações o proprio negate q citei é superior.
- Familiar´s Ruse: esse counter parece ótimo, quando vc tem no seu deck snapcaster mage. Mas a obrigação de vc ter uma criatura pra castar ele o faz uma pessima opção num deck com poucas criaturas. E ele no early game é auto-mulligam.

Pois bem, queria compartilhar a opiniao de voces sobre o que poderia fazer para substituir mana leak no deck para ter um pouco mais de consistencia e evitar anti-sinergia com Path.

Eu costumava usar de counter pack: 2 spell snare 3 mana leak 2 remand 2 counterflux 2 comando criptico e 2 comando de ojutai. Agora estou testando -3 mana leak +1 remand e +2 negate. Counterflux está no deck por questões de curva de mana, e ajudar a suplantar o problema de hard counter no deck. Comando de ojutai tb está se saindo bem nos testes.

Pois bem, alguen ja testou tirar mana leak, ou infelizmente é um mal necessário ao deck?
 
Ricardo_R_JR

Esquilo
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Postado em: 05/04/15 21:09

A configuração que joguei e me senti mais "seguro" foi:

2 Spell Snare
4 Remand (sim, 4!)
2-3 Comando Críptico (3 se for control, 2 se for mindrange/kiki
0 Mana Leak

Simplesmente acho que Comando de ojutai não tem espaço nesse deck mas não testei.

O negate é bom no sidebord, duas cópias serão o suficiente. Se joga com a versão UWr-kiki eu prefiro o no side dispel para "proteger" o combo.

Não gosto de deprive e nem de rune snag. Pra jogar com isso prefiro jogar com mana leak. Mana leak é bom mas não nesse deck, prefiro ela num aggro.

Tem um pessoal usando Logic Knot mas também não jogo com isso.

Sobre o reprint de counterspell para standard/modern: Nunca vai acontecer.

 
fagrizzi

Esquilo
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Postado em: 05/04/15 21:11
Particularmente, eu odeio Spell Snare, sério, sei que ela countera o principal momento do modern: o T2, mas acho que ele é muito overrated. Quanto ao Deprive, considero um dos melhores counters. Quanto ao land-drop, ele às vezes funciona como um counter de uma mana (você retorna uma land que você virou e desce ela), algo que, em situações, é sensacional. Infelizmente os counters do Modern são horríveis se comparados com o Legacy e o Vintage, onde usar azul é quase que obrigatório.
Quanto ao Remand e o Delay são ótimos counters quando se falta land, algo que é necessário ter no deck control, pois nada pode descer.
Eu curto muito o Delir, acho que por uma mana ele countera Raio, Helix, outros counters, Electrolyze, Boros Charm, mesmo que seja CMC1, creio que deveria ter sido citado, pois pode te salvar bastante num mirror.
Quanto ao Familiar's Ruse e ao Rune Snag, estes são apenas os melhores que existem para deck controle, ainda que o Rune Snag, inicialmente, seja mais fraco que o Mana Leak. Quanto a sinergia de Familiar's Ruse com Snapcaster, não preciso nem falar e talvez, para utilizar mais em deck controle, espero que o Judge's Familiar rode mais nas listas UW/UWR.
Quanto ao Mana Leak, creio que o Rune Snag se encaixe melhor caso você bote um set, já que no inicio do jogo ele e o Mana Leak não tem tanta diferença e, já que você rode PtE e, provavelmente, Veredito Supremo, pode colocar Negate também, mas tudo é questão de teste.
Caso você perceba que seu deck fique muito fraco com criatura (muito Spell Pierce e Negate, pouco PtE), pode tentar Vapor Snag que funciona bem, ainda mais no início do jogo.
Por fim, peço desculpas se falei alguma coisa errada, não sou aquele fã de deck controle, apesar de apreciar a cor azul.
 
GuilhermeTallOliv

Esquilo
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Postado em: 05/04/15 21:26
Tudo bem caras

Eu acho que eu substituiria as 3 por 2 remand que é o counter carro chefe do deck na minha opinião, tem que ser um set, e o outro slot por um spell pierce, mesmo sendo 1 off, melhoraria as chances da lista contra os combos e red burns, tão presentes no modern atual, anyway good luck com o deck.
 
Ricardo_R_JR

Esquilo
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Postado em: 05/04/15 21:35

Duas cópias de spell snare fazem uma puta diferença e não acho ele horrível. Tb não acho que devemos compara os formatos, assim vou dizer que os counter's do modern são muito melhores que o do standard. Faz sentido essa afirmação? Não!

Por fim dispel = delir.


 
Leozoppado

Esquilo
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Postado em: 05/04/15 21:46
Galera!

Fico feliz com o feedback de vocês. A minha proposta maindeck é ter respostas mais efetivas para o maior numero possivel de arquetipos, por isso counters como mana leak, rune snag, spell pierce me parecem muito frágeis pela estratégia do deck de levar o jogo pro late game, já q em turnos mais avançados eles são muito fracos. Porém, reconheço que spell pierce pode ser útil contra combos rápidos, como jeskai ascedancy, amuleto titan e algum outro que tenha potencial de bater turno 2. É uma opção que posso levar em condição no sideboard.

Considerando o counter pack atual que jogo:

2 spell snare (o padrao de todas as listas uwr, não tem como não jogar sem eles, e 2 realmente é o numero ideal)
3 remand (counter essencial no deck, normalmente a maioria das listas usa 2, mas sem mana leak, a tendencia é aumentar de inicio para 3, mas se desistir de negate, subo para 4)
2 negate (como tenho 13 spot removals no deck pra criaturas e 1 veredito supremo pra remoção global, não vejo como grande necessidade em dar counter de criatura no early, salvo geist of saint traift, porém ele parece bem em baixa no atual meta, e as outras criaturas fortes com ETB tem custo acima de 4, o que faz com que counterflux, e os comandos, sejam úteis pra elimina-las no stack. Mas posso cortar os negates se geist voltar a ser problema no field)
2 counterflux (a maior surpresa da lista, raramente vejo lista uwr usando counterflux, e creio que ela nao deve ser subestimada. Counter CMC3 no modern é complicado, por que é um investimento mais alto com pouco retorno. Porém, o fato de counterflux ser inanulavel é muito importante contra combos e controles em geral.)
2 comando de ojutai (ninguém dá bola pra esse card, afinal pra que usar isso se comando criptico é melhor? o importante aqui não é somente o power level, mas tb a versatilidade. uma coisa que sempre me enerva é o famoso descarte forçando eu a descartar o snapcaster. Isso arrebenta quase sempre meu plano de jogo. O comando de ojutai tem 2 modos que não podem ser ignorados. Ganhar 4 de vida num field de aggros e burns não pode ser descartado, e voltar o snap descartado ou morto em combate, recapitulando um raio já é um lucro absurdo. Eu estou testando, e posso dizer q não é um counter excepcional, mas sua versatilidade compensa demais.)

Enfim, 2 comando de ojutai, 2 counterflux e 2 negate são slots flexiveis, podendo ser adaptados de acordo com a situação. Posso perfeitamente mudar de slots, por isso testes são fundamentais :)
 
fagrizzi

Esquilo
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Postado em: 05/04/15 22:50
Tipo, quanto a comparação dos formatos é pelo fato de que fica bem mais difícil jogar de control no Modern, já que é muito mais difícil controlar o lategame aqui, com poucos counters realmente bons, como Counterspell, ainda mais antes do banimento do Treasure Cruise, com o Delver e o Burn sendo centros da atenção. Sobre o Spell Snare, não curto porque em muitos jogos eles acabam virando carta morta, sendo que você acaba gastando ela em coisa inútil para não terminar com ela morta na mão. Em alguns fazem, de fato, uma diferença monstruosa (Junk, com seus Goyfs, Lodo Necrófago e Bob), mas outros counters acabam salvando muito mais, ainda que tenha custo maior e o Spell Snare, nestas partidas ruins, acabam tomando espaço de um counter extra.

Editada em: 05-04-15 22:52:33 por fagrizzi.