| Dúvida cabeluda sobre efeitos de substituição (preferencialmente juiz) |
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Mutrol
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| Postado em: 05/10/14 22:24 |
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Prezados, gostaria de respostas de jogadores experimentes, preferencialmente juízes.
Eu montei um deck em que uso o combo Master Biomancer + Invocador de Guerra de Joraga . Basicamente uso o Biomante para colocar mais marcadores no Joraga. Entretanto, estou com um grande problema. Observem o seguinte cenário:
Com o Biomancer em jogo, se eu conjunto o Joraga com o Kicker ativado uma vez, gerando um marcador +1/+1 a ser colocado no mesmo em sua entrada em jogo. Com o Biomancer, na minha interpretação o Joraga ganha mais 2 marcadores +1/+1 como efeito de substituição, para um total de três marcadores.
O problema é que, quando fui jogar o deck no magic online (mtgo), o sistema "entra" com o joraga kicado que, por causa do marcador +1/+1 kicado, dá um bônus de +1/+1 para o Mestre Biomancer (que fica 3/5) antes de aplicar o efeito de substituição do Biomancer, o que resulta em um Joraga com quatro marcadores +1/+1!!! Eu juro!
Portanto, pergunto a quem realmente entende de regras de magic, quem está certo: eu ou o magic online (mtgo)?
Muito obrigado.
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caosgab
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| Postado em: 05/10/14 22:48 |
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Não sou juiz, mas aqui existe alguma coisa relacionada
talvez ajude umpouco por enquanto
http://www.ligamagic.com.br/?view=forum/mensagem&id=117517
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MARPJ
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| Postado em: 05/10/14 22:48 |
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Olha, é melhor esperar alguma palavra oficial disso
Mas, em minha opinião foi erro do MTGO (e nesse caso deveria ser reportado)
Tanto o efeito do Joraga tanto o do Master afetam o mesmo efeito, logo, quando o Master for receber o bonus o efeito já aconteceu, pois enquanto não há marcadores ele não da bonus algum nenhum.
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UBranco
Esquilo
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| Postado em: 05/10/14 22:53 |
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"Multireforçar .
Joraga Warcaller entra no Campo de Batalha com um marcador +1/+1 para cada vez que ele tiver sido Reforçado.
As outras criaturas do tipo Elfo que você controla ganham +1/+1 para cada marcador +1/+1 em Joraga Warcaller."
Primeiramente o joraga entra no campo de batalha ja com os marcadores nele.
A habilidade do joraga de dar +1+1 é um habilidade estática. Logo oque ocorre no MTGO é o correto pois quando a habilidade do Master Biomancer vai pra pilha ele está 3/5, colocando assim 3 marcadores na criatura que entra em jogo.
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rmiyashrio
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| Postado em: 05/10/14 23:02 |
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To determine how many additional +1/+1 counters a creature enters the battlefield with, use Master Biomancer's power as that creature is entering the battlefield.
A quantidade de marcadores eh estabelecida antes da entrada da criatura
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Mutrol
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| Postado em: 06/10/14 21:09 |
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Obrigado pelo link das escamas mas acho que ela não ajuda nesta discussão. O problema é que o biomancer é afetado pelo Joraga quando ele está em jogo. Agora estou em dúvida. Tem gente que concorda comigo e gente que concorda com o mtgo. E agora o que fazer? Algum juiz me ajude por favor.
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Renbord007
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| Postado em: 06/10/14 21:28 |
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bom pelo que entendi ao ler o biomante mestre ( tenho 2 mas nunca levei muito em consideração) vamos por partes:
- ele é um elfo e mago: quando ele está em jogo, qualquer criatura que entre em jogo ganha um adicional de marcadores igual ao poder de biomante mestre
- até esse momento ele é 2/4
-quando vc conjura o Joraga Warcaller com o kicker e ele entrou, você passou a colocar um marcador no biomante mestre que vai para 3/5
- a habilidade do biomante entra em ação que é dar marcadores pra criatura que entrou equivalente ao seu poder, no caso 3
- checando as condições, Joraga Warcaller entra em campo com mais 3 marcadores (fora o que ganha com kicker)devido ao poder do biomante mestre com o marcador recebido, seria quase que uma ação simultânea entre os dois cards
esse é o meu ponto de vista.
Editada em: 06-10-14 21:29:58 por Renbord007.
Editada em: 06-10-14 21:30:37 por Renbord007.
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 Green_Green
Pesadelo
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| Postado em: 06/10/14 21:41 |
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Essa dúvida é bem estranha pois lida com 2 efeitos de substituição.
Deixei a pergunta num grupo de juízes, assim que tiverem uma resposta eu posto aqui.
Moderador da Seção de Dúvidas
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Mutrol
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| Postado em: 06/10/14 21:57 |
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Muitíssimo obrigado Green_Green.
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MARPJ
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| Postado em: 07/10/14 00:16 |
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Essa dúvida é bem estranha pois lida com 2 efeitos de substituição.
Deixei a pergunta num grupo de juízes, assim que tiverem uma resposta eu posto aqui. |
Valeu por isso, é algo que quero uma palavra oficial.
Só para constar, mantenho minha palavra inicial.
O efeito do Master Biomancer é "enters the battlefield with"
O efeito do Joraga Warcaller é "enter the battlefield with"
Ambos estão afetando o mesmo efeito, a quantidade de marcadores que ele entra no campo de batalha, logo ambos são aplicados quando ele entra no campo e os marcadores são colocados de uma vez, antes mesmo de SBA serem checadas de novo e qualquer jogador receber prioridade.
Logo, no momento em que o efeito de substituição do Master tem efeito o Joraga não tem marcadores (só não sei dizer quando checa, enquanto o Joraga resolve e entra [acredito eu ser o caso] ou com ele já no campo antes de colocar os marcadores)
Então, no caso do Master ter 2 de poder antes do Joraga entrar vão ser 2 marcadores extras colocados no Joraga Warcaller
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Green_Green
Pesadelo
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| Postado em: 07/10/14 01:01 |
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O grupo de juízes tem tópicos com mais de 3 semanas sem respostas, aí fica difícil ficar esperando uma resposta :/
Mas o que eu percebi é que o Joraga tem uma habilidade estática (última habilidade) que gera +1/+1 para as outras criaturas de acordo com os +1/+1 nele.
Esse efeito só funciona se ele estiver no campo.
O Biomancer adiciona marcadores antes da permanente entrar em campo, através do efeito de substituição dela. Portanto, o Joraga entra já com os marcadores gerados pelo Biomancer, e só depois que sua habilidade estática funciona.
Nessa teoria, um Joraga kickado 1 vez, entra em campo com 2 +1/+1 pelo efeito do Biomancer e depois recebe seu próprio bônus, que por sua vez faz o Biomancer aumentar, nessa ordem.
Então não seria a questão de qual aplicar primeiro, pois o que interessa é que a habilidade do Joraga só funciona no campo de batalha.
Se eu conseguir uma resposta definitiva ou se confirmar essa, eu volto aqui e posto.
Moderador da Seção de Dúvidas
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Green_Green
Pesadelo
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| Postado em: 07/10/14 01:11 |
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Achei a resposta!!! Por** (desculpa, mas eu procurei em tudo que é lugar isso, quando eu "encuco" com alguma coisa eu vou até o fim para achar...)
Achei uma dúvida semelhante, onde muda o Joraga e entra um Elvish Archdruid. Como as duas habilidades são estáticas, a pergunta torna-se teoricamente a mesma.
Ao invés de eu ficar falando e resumindo a resposta, vou copiar tudo e postar aqui:
I have a question about Elvish Archdruid and Master Biomancer.
If I control a Biomancer and cast an Elvish Archdruid, with how many counters does he enter the Battlefield?
What bothers me is the following rule:
614.12. Some replacement effects modify how a permanent enters the battlefield. (See rules 614.1c-d.) Such effects may come from the permanent itself if they affect only that permanent (as opposed to a general subset of permanents that includes it). They may also come from other sources. To determine which replacement effects apply and how they apply, check the characteristics of the permanent as it would exist on the battlefield, taking into account replacement effects that have already modified how it enters the battlefield (see rule 616.1), continuous effects generated by the resolution of spells or abilities that changed the permanent's characteristics on the stack (see rule 400.7a), and continuous effects from the permanent's own static abilities, but ignoring continuous effects from any other source that would affect it.
So we are checking what effects to apply with the permanent like it is on the battlefield.
Static abilities are taken into account if they come from that permanent. But do we only take into account their effects on that particular permanent or do we take into account who that permanents static abilities affect other permanents? This will decide, if the replacment effect from the Biomancer seems himself als 2/4 or 3/5 creature.
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Elvish Archdruid will enter the battlefield with 2 counters.
Replacement effects are normally processed entirely based on the situation before the event would happen (because you need to know what the event is before carrying it out), modified by other replacement effects which already affect this event.
For the "enter the battlefield" event, we also consider:
- static abilities of the permanent, if those affect the permanent itself, but not if they affect a group of permanents (i.e. Diregraf Ghoul enters the battlefield tapped because it talks about itself, Orb of Dreams enters untapped because it affect a group)
- continuous effects that modified that permanent on the stack (if you control Bramblewood Paragon, cast a Runeclaw Bear, and cast Artificial Evolution on the Bear on the stack changing Bear to Warrior, it will enter the battlefield with a +1/+1 counter)
Notice that we never consider how the would-be permanent affects anything on the battlefield. We are still before it enters the battlefield when we look at the permanent. In our situation, Master Biomancer is a 2/2 at this time and so Elvish Archdruid will enter the battlefield with two counters.
Daniel Kitachewsky
L3, Paris, France
Rules Netrep
ps: O juiz que respondeu era Lv 3 no momento da resposta, mas atualmente é Lv 4.
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Portanto, o que realmente importa é a habilidade estática X efeito de substituição e não os dois efeitos de substituição. Estávamos olhando pelo lado errado da pergunta.
EDIT: eu sei que os meus últimos dois posts no tópico estão com uma diferença de 10 minutos +- de postagem, mas eu realmente tinha pensado que era assim antes de ver a resposta :D
E eu estava com uma teoria que era o contrário, tinha escrito um bocadão e já estava postando aqui, aí dei uma última olhada no Joraga e me toquei da habilidade estática dele....
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Olhem só a teoria que eu tinha inventado que o Joraga ficava com 4 marcadores +1/+1 no final....totalmente derrubada por causa de uma maldita habilidade estática D:
****Essa resposta aqui embaixo está ERRADA****
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Primeiro, vamos aos cards e à dúvida:
A pergunta é:
Se o Joraga entra com o marcador +1/+1, então o Biomancer automaticamente fica 3/5, o que deixaria +3 marcadores +1/+1 no Joraga?
Ou o Biomancer dá +2 marcadores +1/+1 pro Joraga e só depois que entra o marcador no Joraga??
A resposta está contida nessas regras: (se atenham principalmente ao que coloquei em negrito)
614.1c Effects that read "[This permanent] enters the battlefield with . . . ," "As [this permanent] enters the battlefield . . . ," or "[This permanent] enters the battlefield as . . . " are replacement effects.
Esse é o efeito do Joraga.
Ponto número um: O efeito do Joraga é uma habilidade de substituição por causa da regra 614.1c
614.1d Continuous effects that read "[This permanent] enters the battlefield . . ." or "[Objects] enter the battlefield . . ." are replacement effects.
Esse é o efeito do Biomancer.
Ponto número dois: O efeito do Biomancer é uma habilidade de substituição por causa da regra 614.1d, pois é considerada uma habilidade de substituição gerada por um efeito contínuo (que só funciona quando o card está no campo de batalha).
Para ajudar já vou colocar as regras de efeito contínuo aqui:
611. Continuous Effects
611.1. A continuous effect modifies characteristics of objects, modifies control of objects, or affects players or the rules of the game, for a fixed or indefinite period.
109.1. An object is an ability on the stack, a card, a copy of a card, a token, a spell, a permanent, or an emblem.
Depois disso, temos a regra:
614.15. Some replacement effects are not continuous effects. Rather, they are an effect of a resolving spell or ability that replace part or all of that spell or ability's own effect(s). Such effects are called self-replacement effects. When applying replacement effects to an event, self-replacement effects are applied before other replacement effects.
Hmm, quer dizer então que algumas habilidades de substituição NÃO SÃO efeitos contínuos? E esses efeitos são aplicados antes dos contínuos? Acho que matamos a charada aqui.
Se a habilidade do Joraga é um efeito de substituição NÃO CONTÍNUO, como explicado na regra 614.1c, então ele é aplicado ANTES.
Se é aplicado ANTES, então o marcador +1/+1 já está nele enquanto ele está entrando em campo. Logo, o jogo encherga o Biomancer como um 3/5 e dá 3 marcadores +1/+1 pro Joraga, mais o adicional dele próprio, tendo assim quatro marcadores +1/+1.
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Editada em: 07-10-14 01:18:55 por Green_Green.
Moderador da Seção de Dúvidas
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Mutrol
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| Postado em: 07/10/14 08:48 |
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Olá Green Green, muito obrigado pela cruzada pessoal ao responder a pergunta!
Excelente explicação. No meu deck no mtgo também tem o Arqueodruida e ele realmente entra com os dois marcadores do biomancer em jogo. Se eu fizer o joraga sem kicker, ele também entra com 2 marcadores em jogo. Entretanto, se eu kickar ele uma vez, o Joraga entra com 4 marcadores em jogo!!! Acho que descobri uma falha no sistema do mtgo.
Por sinal, estou usando escamas endurecidas agora, o que bomba absurdamente o deck com esse erro do mtgo! O Joraga kicado uma vez está entrando com 7 marcadores quando as escamas e o biomarcer estão em jogo!!!!
Que coisa não?
Editada em: 07-10-14 08:54:28 por Mutrol.
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JFFank
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| Postado em: 07/10/14 23:45 |
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Só para reforçar a resposta correta que já foi postada pelo Green_Green, isso é bug no MOL. Um Joraga cujo custo de multirreforçar foi pago uma vez deve entrar em jogo com 3 marcadores +1/+1 se houver um Biomante 2/4 em campo.
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Minhoco
Lenda
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| Postado em: 08/10/14 23:30 |
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Confirmando.
O Mol é uma excelente ferramente que simula muito bem uma partida de Magic, mas como vimos nesse caso, assim como qualquer outro programa o MTGO está sujeito a erros e bugs e por isso não pode ser levado ao pé da letra como referência sobre regras.
Moderador da Seção Dúvidas de Magic
Leia a Bíblia do Magic:
Magic: The Gathering Comprehensive Rules
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